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Jabam-Iah76
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« le: 23 Juin 2015 à 14:04:09 » |
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Je me pose également des questions concernant cette lettre de pavillon belge.
Si je suis hors sujet ou polémique, un modérateur peut supprimer mon message sans problème :
A part naviguer sans permis (j'imagine la même chose sur la route avec une plaque d'immat de complaisance d'un pays n'exigeant pas de permis de conduire).
A part aller en zone hauturière sans radeau de survie (ce qui revient à jouer à la roulette russe).
Je ne vois aucun intérêt à s'em....er avec ça.
mais je n'ai peut-être pas toutes les bonnes infos et désolé si le ton de ma réponse est provocateur.
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Journalisée
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Thierry - Rouen 76100
Ex : Zodiac Medline Sundream - Yamaha 50 cv
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doumes
Invité
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« Répondre #1 le: 23 Juin 2015 à 14:25:24 » |
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Bonjour thierry, Je me pose également des questions concernant cette lettre de pavillon belge.
Si je suis hors sujet ou polémique, un modérateur peut supprimer mon message sans problème :
A part naviguer sans permis (j'imagine la même chose sur la route avec une plaque d'immat de complaisance d'un pays n'exigeant pas de permis de conduire).
A part aller en zone hauturière sans radeau de survie (ce qui revient à jouer à la roulette russe).
Je ne vois aucun intérêt à s'em....er avec ça.
mais je n'ai peut-être pas toutes les bonnes infos et désolé si le ton de ma réponse est provocateur.
je vais me permettre de te répondre puisque concerné, j'en suis a mon cinquième bateaux en environ 35 ans de navigation plaisance, et je ne compte pas les CDA. j'ai piloter de nombreux bateaux pour des centres de plongée, et je suis depuis l'achat neuf de mon dernier bateau sous pavillon Belge !! Je suis titulaire des permis !! donc pour ce qui de cela pas de soucis pour moi alors pourquoi !! Déjà pour un petit jeune qui débute il peut avoir un petit bateau d'occas sans ce soucier du permis qu'il à le temps d'apprendre ou pour le papi qui va aller à la pêche de temps en temps à deux milles du bord !! en mer il n'y a pas de rond point, pas de feu, pas d'arbres sur le bord et les routes sont très large, la comparaison avec la route et un conducteur sans permis n'est pas à mes yeux des plus justifié et probante!! en mer les conditions sont très loin de celle de la route. La preuve pour faire le tour du monde a la voile pas besoin de permis !! Pour rappel il y encore peu en Belgique il suffisait d'une licence pour conduire, et il n'y avait pas plus de mort que cela !! Combien de plaisancier aoutien qui pilotent leur bateau 5 heures par an, connaissent parfaitement ce qu'il ont appris quinze ans avant, ils sont aussi, voir plus dangereux que mon papi pêcheur qui lui sort tout les jours et connais sont coin et les moindres rochers alentours Mais eux ils ont leur permis donc tous est acquis, tout est permis !! il suffit d'observé les comportements pendant les périodes estival !! l’intérêt donc est pour moi ( c'est mon avis il est discutable ) en disposant d'un bateau fiable qui permet de naviguer parfois loin ou de faire des traversées un peu plus longue que d'aller à belle ile !! Comme par exemple le trajet vers l'ile d'Yeu qui oblige un armement hauturier ( cela juste pour trois milles ) ou pour les anglos normandes ou plein d'autre sites sur nos côtes Pouvoir naviguer parfois sur ce genre de destination sans pour cela être obliger de financer une survie, de l'entretenir, d'avoir la place de la ranger sur un semi rigide de six mètres, tout cela pour en avoir besoins deux/ trois fois dans l'année !! Pour toi si je navigue à 5.9 milles d'un abri je suis suicidaire ?? pourtant je n'est pas l'obligation d'une survie !! Suis je plus suicidaire si je navigue à 6.1 milles de ce même abri !! Pourtant en te lisant 0.2 mille sépare la folie de la raison !! ............. ( ce ne pas une agression, juste une constatation ) Je préfère avoir à mon bord les éléments de sécurité que MOI j'estime utile et fiable pour MA navigation, que de souscrire à une liste de matériel obsolète faite par des législateurs qui ne sont jamais monté de leur vie sur un bateau !! L'histoire des pinôches en bois ( longtemps obligatoire pour tout armements ) pour obstrué un trou dans une coque en est un exemple flagrant sur un pneumatique !! Voila l'une des mes raisons de naviguer sous pavillon Belge, pour une fois que l'Europe nous est utile et profitable !! pour une fois que l'on responsabilise le skipper plutôt que de l'infantilisé en lui donnant un permis de mauvais comportement pour la plupart !! combien d'heure de nav pour obtenir le permis ?? , et certain même l'ayant passer sur un plan d'eau intérieur sans voir une vague ou un coup de vent Je préféré dix fois un bon marin qui na pas le permis mais connaissant son bateau et la mer , qu'un titulaire du permis qui navigue cinq heures par ans mais qui croit tout savoir mais qui es incapable d'utiliser correctement un trim !! Je pense que en mer encore plus peut être que sur la route ce n'est pas le permis qui fait la valeur du skipper, donc le pavillon Belge pour ses avantages pourquoi pas !! |
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« Dernière édition: 27 Juin 2015 à 19:09:51 par doumes »
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Jabam-Iah76
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« Répondre #2 le: 23 Juin 2015 à 14:34:56 » |
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Salut Dominique,
En fait tu illustres parfaitement ce qui me fait me poser ces questions :
- Toi qui es titulaire de tous tes permis, quel intérêt à être sous pavillon belge ? notre pavillon national n'est-il pas suffisant ?
- Un petit jeune qui débute : est-ce judicieux de le laisser partir en mer sans aucun permis, aucune formation ? (même s'il faut reconnaître que le permis côtier est plus que perfectible).
Voilà, c'est juste pour ma culture, j'ai également tous mes permis et à chaque réussite j'ai eu l'immense plaisir de voir mes efforts récompensés.
Au plaisir et bon vent.
Thierry
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Journalisée
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Thierry - Rouen 76100
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doumes
Invité
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« Répondre #3 le: 23 Juin 2015 à 15:36:49 » |
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Re Thierry Je pensais t'avoir répondu dans mon message précédent, peut être noyè dans ma réponse Pour moi donc l’intérêt du pavillon Belge réside principalement dans le fait de ne pas être obligé de me munir d'une survie pour aller deux ou trois fois pas ans au delà des six milles !! Aussi de pouvoir choisir mon armement en fonction de MES Souhaits et de mes NAV ne pas être obliger d'embarquer des choses inutile ou obsolète suivant le type de bateau au détriment parfois de choses a mes yeux primordiales !! Et un petit peu aussi je l'avoue! .... pour pouvoir rire au passage de la Gendarmerie qui meurt d'envie parfois de faire du zèle !!  |
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« Dernière édition: 23 Juin 2015 à 18:27:58 par doumes »
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Jabam-Iah76
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« Répondre #4 le: 23 Juin 2015 à 15:52:22 » |
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Re Thierry Je pensais t'avoir répondu dans mon message précédent, peut être noyè dans ma ma réponse Pour moi donc l’intérêt du pavillon Belge réside principalement dans le fait de ne pas être obligé de me munir d'une survie pour aller deux ou trois fois pas ans au delà des six milles !! Aussi de pouvoir choisir mon armement en fonction de MES Souhaits et de mes NAV ne pas être obliger d'embarquer des choses inutile ou obsolète suivant le type de bateau au détriment parfois de choses a mes yeux primordiales !! Et un petit peu aussi je l'avoue! .... pour pouvoir rire au passage de la Gendarmerie qui meurt d'envie parfois de faire du zèle !! En fait seules les 10 premières lignes de ton message apparaissaient jusqu'à "petit jeune". Là c'est clair  C'est vrai qu'avec un SR l'approche est différente d'un "kokdur" (on voit des pavillons belges flotter à la poupe des rigides...). Pour ce qui est de la Gendarmerie, ils ont pris l'habitude de me contrôler à Rouen. A chaque fois tout est en règle mais trois fois en 2 mois : sympas les gars malgré tout, ils m'ont appris que mes gilets automatiques devaient être éprouvés chez un pro, alors que je me suis contenté de changer les cartouches moi-même. Sinon, ça permet de papoter |
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Journalisée
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Thierry - Rouen 76100
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Guismo 59/56
Invité
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« Répondre #5 le: 23 Juin 2015 à 17:22:56 » |
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svp les mec ,
Est-ce que l'on pourrait arrêter un peut de parler du pavillon belge svp, vraiment , il y a un system de mp servez- vous -en , car on est de plus en plus emmerder à cause de quelques crédules pour aujourd'hui faire un pavillon belge, alors soyers sympa servez-vous des message priver
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doumes
Invité
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« Répondre #6 le: 23 Juin 2015 à 17:37:56 » |
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« Dernière édition: 23 Juin 2015 à 18:14:04 par doumes »
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Journalisée
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Guismo 59/56
Invité
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« Répondre #7 le: 23 Juin 2015 à 18:04:23 » |
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je sais bien , tu sait aussi qu'il y a des pique assiette même sans être inscrit , tous les forum sont ouvert à tous public et ça peut engendrais des effet n'néfaste à d'autres personne, exemple aujourd'hui on ne peut avoir de plaque d'immatriculation belge , demain peut être aussi plus de pavillon belge , c'est à ce demander ce que vous voulais
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Lugo
Invité
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« Répondre #8 le: 23 Juin 2015 à 18:23:08 » |
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Permettez à la vieillesse de s'exprimer ? 1°): Sur ce site comme sur d'autres, quand le sujet ne m'intéresse pas, je laisse les gens libres d' en discuter et je vais, libre, voir ailleurs. 2°); Dans la mesure où ce n'est pas illégal, mon bateau est Belge parce que a) je puis aller de la Grande Motte aux Saintes Maries de la mer sans avoir à bord le matériel nécessaire pour traverser le Pacifique b) je n'ai plus à mettre sur le bateau des lettres de 18 cm de haut, 10 de large et 2,5 de trait (oui, je sais, c'est possible aussi sur les français maintenant mais pas il y a 6 ans!!!! c) je ne suis plus emm poisonné par un petit CRS surveillant de baignade ou un gendarme venant me chercher des totos dans les cheveux (que je n'ai plus depuis bien longtemps) Je sais! Certains ont l'impression, parce qu'on porte un pavillon non français, qu' <<on est passé à l'ennemi >>, qu'on n'est pas un BON Français.... Je balaierai tout cela d'un revers de main car, à 78 ans, je n'ai pas encore rencontré mon premier Belge C O N ,ce qui est loin d'être le cas avec les Français....  et que pour moi, avec la Belgique, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de frontière..... et JAMAIS de contentieux entre nos deux Pays. d) Si j'emmène en mer ma voisine, qui est enceinte, et qu'elle accouche à bord, le gosse sera réputé né à Nieuport !!!!!!!!! et c'est là la raison la plus importante, et vie d'amant! La GMF n'assurant pas les bateaux belges (because permis) je suis ailleurs.... mais permis exigé! "il" m'assurerait aussi sans permis, mais trois fois plus cher. Question assurance sous Belge, j'aimerais bien que Meltem vienne nous donner son avis. |
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« Dernière édition: 23 Juin 2015 à 18:26:12 par Lugo 34 / 2B »
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doumes
Invité
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« Répondre #9 le: 23 Juin 2015 à 18:27:18 » |
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Guillaume Je suis au courant de tout cela !! il y à même des C.....rs qui font des copie d'écran !! Pour ce qui des l'immat rivière intérieur Belge, bof !! cela ne me concerne pas ,et je ne pense pas que ce soit la préoccupation première des titulaire de pavillon Belge en France ! ..... Pour le pavillon Belge mer, certains en parlent !! sans preuve ni justification des bruit de couloirs ou des racontars sans fondements pour le moment !! la preuve encore beaucoup obtiennent ou renouvelle leur pavillon en ce moment, pourtant depuis que l'on entend dire "que " En ce qui me concerne j'ai encore deux ans avant le renouvellement donc je verrais ce qu'il en est à ce moment la !! et ce n'est pas d'en parler ou de ne pas en parler sur un forum français de surcroit qui changera les choses si cela doit changer sa changera que veut tu ! D'ailleurs sur la raison première de ce post peut tu nous dire ou est tu assuré toi ( mon assureur lui demande le permis ) Et pour toi il y aura toujours le Pavillon Néerlandais ! bonne route à toi  |
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« Dernière édition: 23 Juin 2015 à 18:32:19 par doumes »
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Guismo 59/56
Invité
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« Répondre #10 le: 23 Juin 2015 à 18:42:37 » |
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le pavillon néerlandais, pour moi impossible , j'ai rien , pas même la carte mer, autrement je l'aurais fait depuis long tant , car encore plus avantageux, je sais et connait toutes les raisons divers et varier de chacun je demande juste un peut de discrétion , j'était le premier à répondre à Bernard en lui transmettant des contact concret pour être assurer en France sans aucun permis.
car oui toutes les assurance ne vont pas assurer si la personne ne possède pas au moins la carte mer, et je sait de quoi je parle..
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Journalisée
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BOD76
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« Répondre #11 le: 23 Juin 2015 à 21:15:47 » |
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Guillaume, on peut parler librement du pavillon Belge puisque le service des transports PUBLICa un site ouvert a tous.
Rien de secret ou alors tu ne veux pas que s'ébruite le fait que tu sois non titulaire du permis?
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Journalisée
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Comme dit si bien Robert "j'en avais un peu marre des bateaux pour les passagers, avec pleins d'aménagements dont je n'avais rien à foutre"
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Guismo 59/56
Invité
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« Répondre #12 le: 23 Juin 2015 à 21:28:14 » |
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Moi perso j'ai pas honte d'être sous pavillon belge , j'ai juste peur que dans le long terme à force de crier sur les toit, on soies tous de la baise , et là moi , pas vous, moi j'aurais pas de plan B , c'est tout
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Journalisée
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doumes
Invité
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« Répondre #13 le: 23 Juin 2015 à 22:59:46 » |
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bonsoir Guillaume,
Il n'y à aucune honte à avoir, tu profite d'une situation et tu à raison de le faire, nous aussi nous profitons de cela !!
après savoir si cela durera, personne ne peux le dire, mais personne non plus pour le moment ne peux affirmer clairement que cela va s’arrêter donc pour le moment ont en profite !!
Et tu sais le permis bateau ce n'est rien comparé a tes permis camion FIMO et autres amusements du genre, donc un petit code Vagnon que tu digère tranquillement le soir, ton rythme, et quand t'ai près tu fait un petit stage pendant les vacances et hop plus de soucis de permis !!
Mais pour le moment profite, tu à raison pour une fois que quelque chose est en notre faveur !!
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« Dernière édition: 24 Juin 2015 à 18:39:08 par doumes »
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Journalisée
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samartom.be
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« Répondre #14 le: 24 Juin 2015 à 01:35:19 » |
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Et pour mettre encore un peu de confusion là dedans : Boh Guillaume ! tu peux aussi passer ton permis en Belgique ... ce brevet te donnes un ICC qui est reconnu en France.
C'est sans intérêt - je sais
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Journalisée
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Lugo
Invité
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« Répondre #15 le: 24 Juin 2015 à 14:02:46 » |
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« Dernière édition: 24 Juin 2015 à 14:06:09 par Lugo 34 / 2B »
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Journalisée
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bernie6259
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« Répondre #16 le: 24 Juin 2015 à 17:06:24 » |
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Messieurs on se calme, je vous apprécie tous les deux et je connais votre générosité, pas de guerre ici , chacun voit son intérêt, libre de travailler honnêtement dans le respect du droit communautaire, et d'en profiter aussi!
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Journalisée
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Bernard, Bernie6259
SNSM =MAD
NV King 670 175 cv Suzuki
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Bataclo 77/34
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« Répondre #17 le: 24 Juin 2015 à 17:48:35 » |
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Hello, Messieurs, Bernie est dans le juste ! On ne refait pas le monde svp ... Chacun peut en effet se fixer les limites de ce qui peut se faire et se dire, maintenant on vit dans une époque où ne règne qu'un rapport de force et de foutage de tronche entre les "profiteurs" (d'un système) d'un côté et les "payeurs" de l'autre ... Pas de polémiques sur SR-BOAT Merci pour notre tranquillité à TOUS |
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Journalisée
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Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
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Ghauscao (ex ao mahoru)
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« Répondre #18 le: 24 Juin 2015 à 19:00:29 » |
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Le problème du pavillon Belge c'est que tu ne peux pas payer ton bateau moins cher grâce à la loa...
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Journalisée
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Guismo 59/56
Invité
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« Répondre #19 le: 24 Juin 2015 à 19:42:57 » |
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EST ON PEUT PAS LOUER DE BATEAU NON PLUS
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Journalisée
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Guismo 59/56
Invité
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« Répondre #20 le: 24 Juin 2015 à 20:13:04 » |
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Fallait pas vous inquiéter les gars , ça c'est des querelle d'amoureux , dans le nord il y a un dicton " qui aime bien châtie bien "
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Journalisée
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pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
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« Répondre #21 le: 24 Juin 2015 à 22:15:10 » |
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Journalisée
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Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
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mosquito35
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« Répondre #22 le: 27 Juin 2015 à 18:22:21 » |
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- Toi qui es titulaire de tous tes permis, quel intérêt à être sous pavillon belge ? notre pavillon national n'est-il pas suffisant ? Salut Thierry , c'est étonnant ce genre de questions pour un ancien capbrézien non  ? Capbreizh a possédé dans ses rangs de nombreux "pavillon belge" dont nous nous avions fait la "promotion" en étant parmi les premiers à l'utiliser il y a plus de 10 ans ; "promotion" qui nous avait valu de rudes critiques dans un certain forum à l'époque alors que maintenant (un peu grace à nous) l'usage du pavillon belge est devenu monnaie courante, même parmi les puristes qui avaient toujours une larme à la montée d'un drapeau français sur son mat ! Doumes a fait une réponse assez complète sur ce sujet mais je peux revenir un instant sur les raisons de ce choix pour beaucoup d'anciens capbreziens. Nous avons voulu très vite organiser des sorties hauturières : Yeu et les Anglos-normandes pour citer quelques unes de nos destinations favorites. Il était bien entendu indispensable que les sorties club se fasse dans le respect strict de la réglementation. Alors 2 solutions : _ armement français avec le radeau de survie. _ pavillon belge qui permet de se passer de cet (trop) encombrant accessoire sur nos "petits" SR (les plus grands étant des 6m50. La solution du "pavillon belge" pour tous nos membres qui souhaitaient faire du hauturier au club était donc la solution idéale. J'insiste sur le fait que nous ne faisions aucune concession vis à vis de la sécurité car nous naviguions en groupe (sortie club) et chaque bateau pouvait donc servir de bib pour son voisin. Alors que nous étions tous restés sous pavillon français, nous aurions du tous emmener un radeau malgré la sécurité lié à la navigation de groupe. Il y a bien quelques rares SR qui sont restés français au club mais ils ont du trimballés un radeau à chaque fois (ce qui représente une grosse contrainte de place sur le pont, à moins de ne posséder un italien aux larges soutes). Pour les "belges" du club, je peux dire que l'immense majorité d'entre nous emmenions du matériel qui allait au-delà du matos hauturier français (hormis le radeau ) et que nous avions tous nos permis, hauturier compris. A titre individuel (hors club) il m'est arrivé de faire des traversées hauturières solo (la Manche par ex) et j’ai embarqué en sus un radeau emprunté à un copain. On peut être « belge » et être soucieux de sa sécurité, ce n’est pas incompatible bien entendu. J’espère que cela a répondu à ta question mon cher Thierry. A+ bernard |
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Journalisée
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mosquito35
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« Répondre #23 le: 27 Juin 2015 à 20:41:31 » |
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erreur de manip
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Journalisée
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Jabam-Iah76
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« Répondre #24 le: 28 Juin 2015 à 11:19:41 » |
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Salut Bernard, quel plaisir de te lire à nouveau.
Sérieusement, ces questions, je me les suis toujours posées mais, je n'en ai jamais fait non-plus un sujet d'obsession.
C'est plus l'opportunité dans une discussion existante de les poser enfin.
Du coup, même en tant qu'ancien capbreizien, ce n'était pas le sujet qui me passionnait au premier chef. Mais curieux de nature, les réponses de Dominique que les tiennes y répondent parfaitement.
Au plaisir mon cher.
Thierry
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Thierry - Rouen 76100
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fred27500
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« Répondre #25 le: 28 Juin 2015 à 21:35:26 » |
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bonsoir messieurs,
tout a été dit plus haut sur le pavillon bèlge, par contre jean louis a soulevé un loup coté assurance...
pour ma part, mon lomac 600 club est sous pavillon bèlge alors que j'ai mon permis hauturier. j'ai fais ce choix pour éviter les contraintes d'armement sous pavillon français mais étant assuré chez générali je ne suis pas couvert au delà des 6mn car mon sr est en catégorie C et là la messe est dite... lors de ma demande pour être assuré en navigation hauturière, la réponse a été claire "la catégorie de conception de votre bateau ne permet pas de navigations hauturières"
est ce que tous les assureurs se préoccupent de la catégorie de conception au moment de signer un contrat? j'en suis pas sur, par contre en cas de pépin je pense que ce sera un argument pour ne pas couvrir l'assuré qui se croyait protègé par son assurance...
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Journalisée
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mosquito35
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« Répondre #26 le: 28 Juin 2015 à 23:00:13 » |
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...je ne suis pas couvert au delà des 6mn car mon sr est en catégorie C... excuse moi mais il n'y aucun rapport entre la distance des 6 mn et la catégorie de conception qui fait appel à des hauteurs de vague et force de vent, en aucune manière à une distance. Perso j'ai été assuré à la Macif en pavillon Belge et la garantie s'exerçait sans limitation de navigation dans tous les pays dans les limites autorisées par la règlementation en fonction de la catégorie de conception et d'armement du bateau assuré. Tant que je ne dépassais pas les limites de ma catégorie de conception (C) j'étais couvert qqsoit ma distance d'un abri. |
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« Dernière édition: 28 Juin 2015 à 23:01:54 par mosquito35 »
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Journalisée
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doumes
Invité
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« Répondre #27 le: 28 Juin 2015 à 23:30:34 » |
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Bonsoir Je rejoins Mosquito dans son propos !! pour exemple voici un site qui explique clairement ce qui peut être fait avec un bateau de l'une des catégorie existante ! http://www.bateauecole.fr/cours/securite/h_securite_01.htm On peu lire qu'un bateau de catégorie C est homologué pour naviguer , jusque 6 Beaufort en force de vent ( de 30 à 50 km / h ) et plus de deux mètres de creux !! Il n'est fait à aucun moment allusion a une distance ! On retrouve d'ailleurs un peu plus loin les armements possible : Un bateau en homologation C peut être armé de la 4 ièm a la 6 ièm catégorie on parle de l'armement du bateau ( soit dans ce cas une distance de 20 milles d'un abri ) !! au delà des six milles !! donc on est bien dans du hauturier !! il est évident que c'est la première des deux conditions rencontrez qui va décidez de la poursuite de la navigation ou de la sortie, et la ce n'est pas la loi ou les catégories mais bien la responsabilité du pilote Donc sous pavillon Belge, en catégorie C, je peux avec une météo correct ( inférieure aux forces de vent et de hauteur de vagues ) m'éloignè jusque 20 milles d'un abri, cela sans bip et être parfaitement en règle et couvert par mon assurance !! Mais si je sort à deux milles de la cote, que j'ai un incident !! que la météo officielle du secteur et du jour de l'incident , prouve que les conditions était supérieures aux valeur autorisé par la catégorie de mon bateau. Pavillon Français, Belge ou tout autres !! permis hauturier, ou côtier, capitaine 2000, ou carte mer !! armement correct ou pas !! mon assureur ne me couvrira pas !! |
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« Dernière édition: 28 Juin 2015 à 23:49:21 par doumes »
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Journalisée
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fred27500
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« Répondre #28 le: 29 Juin 2015 à 07:05:18 » |
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bonjour, pourtant il est bien noté sur le site du gouvernement: "Catégorie C. "À PROXIMITE DE LA COTE" : bateaux conçus pour des voyages à proximité des côtes et dans de grandes baies, de grands estuaires, lacs et rivières, au cours desquels les vents peuvent aller jusqu’à la force 6 comprise et les vagues peuvent atteindre une hauteur significative jusqu’à deux mètres compris." http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-navires-marques-CE.htmlpour des navigations au large, il faut bien être en catégorie B... |
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Journalisée
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fred, HPDI LOVER...
AVON 620 ADVENTURE + 150 hpdi vmax
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dauphyn70
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« Répondre #29 le: 29 Juin 2015 à 08:01:04 » |
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Effectivement
Fred, pour toi qu'es que veut dire, quel est la distance que cela indique, "À PROXIMITE DE LA COTE",
Pour moi ça ne veux rien dire
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Journalisée
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